David Harvey: Η Ελλάδα πρέπει να κάνει στάση πληρωμών



Παρουσιάζουμε στη Λέσχη την απόδοση της συνέντευξης που παραχώρησε ο David Harvey στο δημοσιογράφο Paul Jay, στα πλαίσια του “the Real news” του σταθμού “RT” (Russia Today) στο φόντο της μεγάλης 48ωρης Γενικής Απεργίας.

Για τη μετάφραση χρησιμοποιήθηκε το αγγλικό κείμενο που μπορεί να βρεθεί εδώ.

PAUL JAY: Την Τετάρτη 29 Ιουνίου στην Ελλάδα, το Κοινοβούλιο ψήφισε ένα πακέτο μέτρων λιτότητας, ενώ έξω από αυτό χιλιάδες άνθρωποι διαδήλωναν την αντίθεσή τους. Η Wall Street Journal έδειχνε αρκετά χαρούμενη, τονίζοντας ότι οι επενδυτές ανά την υφήλιο θεωρούσαν το πακέτο μια μεσοπρόθεσμη ανάσα. Υπήρχε άλλη επιλογή για τους Έλληνες απ’ το να δεχτούν αυτά τα μέτρα λιτότητας; Και ήταν η στάση πληρωμών τόσο κακή επιλογή όπως είπε ο Έλληνας πρωθυπουργός; Κοντά μας για να τα συζητήσουμε είναι ο David Harvey. Ο David είναι  διακεκριμένος καθηγητής στο City University της Νέας Υόρκης, διευθυντής του κέντρου για το Χώρο, την κουλτούρα και την πολιτική  και συγγραφέας πολλών βιβλίων, συμπεριλαμβανομένου του “Το αίνιγμα του κεφαλαίου και οι κρίσεις του Καπιταλισμού”. Ευχαριστούμε για την παρουσία σου.

DAVID HARVEY: Κι εγώ ευχαριστώ

JAY: Είχαν λοιπόν κάποια επιλογή οι Έλληνες;

ΗARVEY: Ναι, νομίζω ότι είχαν. Θεωρώ ότι έπρεπε να κηρύξουν πτώχευση, τόσο απλά, κι ότι όσο πιο γρήγορα το κάνουν τόσο το καλύτερο

JAY: Ποιες θα ήταν οι συνέπειες σε αυτή την περίπτωση;

HARVEY: Οι συνέπειες θα είναι ούτως ή άλλως τραγικές. Ο δρόμος που έχουν ακολουθήσει ως τώρα είναι καταστροφικός. Δεν θα υπάρξει ανάπτυξη στην Ελλάδα για τα επόμενα 10 με 15 χρόνια, το βιοτικό επίπεδο θα μειωθεί και ακόμα και τότε πάλι θα αναγκαστούν να χρεοκοπήσουν. Οπότε το μόνο ερώτημα είναι πότε θα συμβεί αυτό.

JAY: Το αντεπιχείρημα είναι: δεν χρεοκοπούν, οπότε μπορούν να δανειστούν καθώς εκκρεμούν και άλλα δάνεια, και καθώς το κράτος παραμερίζεται θα υπάρχει μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων να επενδυθούν κεφάλαια κτλ. Γιατί είναι λάθος αυτή η λογική; Έτσι θα προκύψει και η ανάπτυξη.

HARVEY: Θα έχουν τη δυνατότητα δανεισμού, αλλά απ’ την άλλη το βιοτικό επίπεδο μειώνεται, η ζήτηση μειώνεται, οι θέσεις εργασίας εξαφανίζονται και οι επιχειρηματίες εγκαταλείπουν τη χώρα μαζικά. Οπότε το μέλλον της Ελλάδας διαγράφεται εξαιρετικά δυσοίωνο όπως πάνε τα πράγματα, όπως γίνεται και στην Ιρλανδία, όπου πέρασαν μια αντίστοιχη κατάσταση και δεν έχουν καμία ανάκαμψη. Άρα δε θα τονωθεί η ανάπτυξη. Στην πραγματικότητα δεν πιστεύω ότι το πραγματικό ερώτημα είναι τι μπορούν να κάνουν οι Έλληνες. Η πραγματική ερώτηση είναι γιατί η Ευρώπη δεν ανταποκρίνεται με έναν πιο υπεύθυνο τρόπο.

JAY: Όσον αφορά το θέμα της ζήτησης, που σημαίνει υψηλότεροι μισθοί ώστε να μπορεί να υπάρχει κατανάλωση, που θεωρητικά βοηθάει την οικονομία, αν ρίξουμε μια ματιά στα ντοκουμέντα της συνόδου των G-20 στο Τορόντο, βλέπουμε ότι οι ηγέτες του κόσμου το αντιλήφθηκαν σαν ζήτημα όσον αφορά την Κίνα.

HARVEY: Ναι.

JAY: Εκεί είπαν πως θα έπρεπε να αυξηθούν οι μισθοί και να ενισχυθεί ένα κοινωνικό δίκτυο προστασίας, ώστε να τονωθεί η ζήτηση. Εφόσον το αντιλαμβάνονται στην περίπτωση της Κίνας, πώς γίνεται να μην καταλαβαίνουν ότι αν κάνεις αυτό στην Ελλάδα- πώς θα καταφέρει με αυτό τον τρόπο να είναι σε θέση να αποπληρώσει τα δάνεια της;

HARVEY: Αυτό που συμβαίνει και στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ είναι ένα πολιτικό σχέδιο, όχι μια οικονομική αναγκαιότητα. Και το πολιτικό σχέδιο είναι να χτίσουν μια προστατευτική φωλιά για τους πολύ πλούσιους εις βάρος των πολύ φτωχών. Οι Ρεπουμπλικάνοι στη χώρα μας το έχουν κάνει πολλές φορές. Ανέβαζαν τον εξωτερικό δανεισμό και μετά πχ.  κατασπάρασσαν όλα τα κοινωνικά προγράμματα. Αυτό έκανε ο Reagan. Αυτό έκανε ο Bush. Και τι βλέπουμε; Δραματική αύξηση της ανισότητας. Είναι λοιπόν ένα ταξικό σχέδιο για να αλλάξει ακόμα πιο πολύ τους συσχετισμούς υπέρ των πλούσιων ελίτ εις βάρος της μεγάλης πλειοψηφίας των ανθρώπων.

JAY: Θα μπορούσα εν μέρει να το καταλάβω, αν ήμουν πολυδισεκατομμυριούχος στις ΗΠΑ, μπορώ να καταλάβω τη λογική, γιατί ακόμα κι αν δεν υπάρχει αρκετή ζήτηση εδώ (στις ΗΠΑ) και η οικονομία συνεχίζει να έχει πραγματική ανεργία γύρω στο 18% με 20%, εγώ συνεχίζω να βγάζω αρκετά λεφτά εδώ και αν χρειαστεί, μπορώ να βγάλω παντού στον κόσμο αυτή τη στιγμή, χωρίς να με νοιάζει τι συμβαίνει εδώ. Αλλά αν είμαι Ευρωπαίος τραπεζίτης ή πολιτικός, θέλω πραγματικά- και σιχαίνομαι που χρησιμοποιώ αυτή την έκφραση αλλά- θέλω να μετατρέψω την Ελλάδα σε ένα οικονομικό ράκος;  Αυτό φαίνεται να κάνουν.

HARVEY: Ναι. Στην πραγματικότητα, με την εισαγωγή του Ευρώ, οι Γερμανικές εξαγωγές προς την Ελλάδα εκτοξεύθηκαν. Και τελικά η γερμανική βιομηχανία κατέστρεψε ολόκληρη την ελληνική βιομηχανία μέσα σε περίπου 15 χρόνια.

JAY: Η γνωστή ιστορία με τις γερμανικές εξαγωγές.

HARVEY: Ναι. Και φυσικά η Γερμανία πηγαίνει πολύ καλά αυτή τη στιγμή. Εν μέρει λόγω των εξαγωγών προς την Κίνα και η Κίνα όπως έλεγες αναπτύσσεται. Οπότε έχουμε μια καλή κατάσταση για τη Γερμανία. Μια υπεύθυνη στάση από τη μεριά των Γερμανών θα ήταν να κρατήσουν τη στάση που κράτησαν οι ΗΠΑ προς τη Γερμανία όταν χρεοκόπησε μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Κατά βάση οι ΗΠΑ διέσωσαν τη Γερμανία, χωρίς επιβάρυνση.

JAY: Και χωρίς να απαιτούν δραματικά μέτρα λιτότητας.

HARVEY: Όχι, όχι, καμία σχέση. Ακριβώς το αντίθετο στην πραγματικότητα. Και πραγματικά ώθησε τη Γερμανία σε ανάπτυξη. Αυτό που πρέπει να κάνουν οι Γερμανοί είναι το ίδιο με αυτό που τους έκαναν οι Αμερικάνοι καιρό πριν. Και μάλιστα ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο δημοσιεύτηκε στο Der Spiegel αναδεικνύοντας ακριβώς αυτό, ότι στην πραγματικότητα η χώρα που έχει κηρύξει πτώχευση τις περισσότερες φορές τον τελευταίο αιώνα είναι η Γερμανία, και κάθε φορά διασωζόταν, και ειδικά με το σχέδιο διάσωσης των ΗΠΑ μετά το Β’ Παγκόσμιο.

JAY: Πήραμε συνέντευξη από έναν προοδευτικό Έλληνα οικονομολόγο που υποστήριζε ότι ένα κομμάτι της αριστεράς στην Ελλάδα διαφωνεί με την στάση πληρωμών, παρόλο που θεωρούν ότι αυτό που συμβαίνει είναι τραγικό και διαφωνούν με τα μέτρα λιτότητας, πιστεύουν ότι η πτώχευση θα ήταν καταστροφική για τον ελληνικό λαό: θα υπέφερε μαζικά ο κόσμος αν χρεοκοπούσε η χώρα.

HARVEY: Είναι ένας φαύλος κύκλος.

JAY: Θα έπρεπε να το γνωρίζουν αυτό.

HARVEY: Το γνωρίζουν. Είναι ένας φαύλος κύκλος για την οικονομία, αλλά μια διαρκής ανοδική πορεία για τους πολύ πλούσιους. Δε ξέρω αν έχεις δει κάποια πρόσφατα δεδομένα. Κατά τη διάρκεια της ύφεσης, τα τελευταία δύο ή τρία χρόνια, οι πλούσιοι έχουν βελτιώσει τη θέση τους.

JAY: Στην Ελλάδα; Εδώ σίγουρα.

Harvey: Στην πραγματικότητα σε ολόκληρο τον κόσμο. Και στην Ελλάδα, φυσικά, οι πολύ πλούσιοι της Ευρώπης έχουν τα λεφτά τους σε όλη την ήπειρο. Τα έχουν πάρει από την Ελλάδα πλέον. Οπότε πάνε καλά.

JAY: Από αυτή την άποψη ποιο είναι το μακροπρόθεσμο όραμα των Γερμανών, των Γερμανών τραπεζιτών και των Ευρωπαίων πολιτικών για την Ελλάδα; Θέλω να πω, πως το να έχουν αυτή τη σημαντική χώρα εντός της Ευρώπης, όχι από τις μεγαλύτερες οικονομίες, αλλά σημαντική χώρα, να εισέρχεται σε τόσο βαθιά ύφεση για μια δεκαετία καθώς αυτή φαίνεται να είναι η μόνη πιθανότητα, φαίνεται να μην τους ενοχλεί. Οφείλεται εν μέρει σε μια προσπάθεια να μην αφήσουν μια χώρα να κηρύξει πτώχευση και να τη γλιτώσει, σαν κάποιου είδους μάθημα προς όλους ότι δεν μπορείς να γλιτώσεις αν δεν πληρώσεις το χρέος σου;

HARVEY: Οι μεγαλύτεροι μέτοχοι ελληνικού χρέους είναι οι Γαλλικές και οι Γερμανικές τράπεζες.

Οπότε αν οι Έλληνες πτώχευαν, τότε αυτοί-αυτές οι τράπεζες μπορεί να βυθιστούν και ακολούθως οι ελληνικές- μετά η Γερμανική ή η Γαλλική κυβέρνηση θα έπρεπε να διασώσουν τις δικές τους τράπεζες. Μπορείτε να δείτε τι παιχνίδι παίζεται εδώ. Διασώζεις συνεχώς τις τράπεζες και αφήνεις τους λαούς να υποστούν τις ζημιές.

JAY: Ένα άλλο μεγάλο ζήτημα είναι η συλλογή φόρων.

HARVEY: Ναι, ναι. Και δεν τίθεται ζήτημα, οι ανώτερες τάξεις δεν πληρώνουν τους φόρους.

JAY: Και στα μέτρα λιτότητας που επιβλήθηκαν στην Ελλάδα, κατά πόσο αυτά περιλαμβάνουν ένα καλύτερο σχέδιο φορολόγησης των πλουσίων; Δεν έχω ακούσει κάτι σχετικό.

HARVEY: Όχι δεν ακούς πολλά. Αλλά είναι το ίδιο, σχεδόν όπου και να πας. Δεν ακούς τίποτα σχετικό για το πώς θα πληρώσουν οι πολύ εύποροι, οι πολύ πλούσιοι και αυτοί που μπορούν να το αντέξουν. Και φυσικά στη Ελλάδα είναι πολύ δύσκολο να τους πιάσεις γιατί, όπως είπα, τα περισσότερα κεφάλαια έχουν διαφύγει στην Ευρώπη, και ποιος ξέρει που ακριβώς τα έχουν. Είναι πολύ δύσκολο να τα εντοπίσεις. Οπότε μένουν οι δημόσιοι υπάλληλοι και τα ασφαλιστικά ταμεία και οι συνδικαλιζόμενοι εργαζόμενοι που θα χάσουν όλα τους τα δικαιώματα.

JAY: Μια άλλη κατηγορία προς τους Έλληνες, ειδικά προς τους συνδικαλιστές, αφορά το ύψος των συντάξεων και τα όρια ηλικίας και ότι είναι πολύ περισσότερο απ’ ότι μπορεί να αντέξει η χώρα.

HARVEY: Τέτοιου τύπου επιχειρήματα λέγονται σε όλη την Ευρώπη. Αν αρχίζεις να συγκρίνεις,  χώρα με τη χώρα, υπάρχουν μεγάλες διαφορές. Δεν είναι πάντως εμφανώς καλύτερα απ’ ότι πχ. στη Γαλλία

JAY: Το αντεπιχείρημα θα ήταν ότι η Γαλλία είναι πιο παραγωγική και άρα μπορεί να αντέξει το κόστος, ενώ οι Έλληνες όχι.

HARVEY: Ναι , αλλά και πάλι, το γερμανικό σύστημα είναι αρκετά γενναιόδωρο, ειδικά όσον αφορά τα επιδόματα ανεργίας κτλ. Είναι πολύ, πολύ, πολύ γενναιόδωρο.

JAY: Κατά πόσο αυτή η πίεση της Ευρώπης στην Ελλάδα σχετίζεται με τις ελίτ ανά την Ευρώπη και την πίεση προς την εκάστοτε εργατική τάξη της κάθε χώρας, ότι δε γίνεται να απορρίψετε αυτά τα μέτρα λιτότητας, δείτε τι γίνεται στην Ελλάδα, ώστε να μην υπάρχει καμία παραχώρηση είτε στο Λονδίνο, είτε στο Παρίσι, είτε οπουδήποτε;

HARVEY: Οπωσδήποτε, θεωρώ ότι έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με αυτό. Ισχύει και στις ΗΠΑ επίσης, η πειθάρχηση και η καταστολή προς τους εργαζόμενους, κυρίως του δημοσίου τομέα που είχαν πχ.  σήμερα απεργία στο Λονδίνο, ή είδαμε τι συνέβη στο Wisconsin [...]

JAY: Ναι το είδαμε και στο Τορόντο με το G-20. Η αναταραχή αυξανόταν σε παγκόσμια κλίμακα και όλοι οι ηγέτες ήταν εκεί. Οπότε ο Καναδάς έδειξε αυτό το δρόμο αν οι διαδηλωτές αντιδρούν στις πολιτικές αυτές.

HARVEY: Ακριβώς.

JAY: Φαίνεται ότι η λογική είναι κάτι που σπανίζει ανά τον κόσμο όταν φτάνουμε σε τέτοιες οριακές καταστάσεις.

HARVEY: Έτσι είναι.

JAY: Ευχαριστούμε για τη συζήτηση

HARVEY: Οk!

Μετάφραση: Γιώργος Μαριάς

Πηγή: http://ilesxi.wordpress.com/

Category: Χωρίς κατηγορία